Entrevista realizada por Eduardo Rascov e publicada na Revista Nossa América, do Memorial da América Latina, nº 53, Ano 2016.
A revista pode ser acessada aqui.
No primeiro semestre de 2016, a Cátedra Unesco Memorial da América Latina organizou um curso de extensão sobre os processos sócio-políticos contemporâneos, especialmente os do subcontinente latino-americano.
Como professor catedrático convidado, organizei uma programação concentrada na reflexão sobre as novas dinâmicas e os novos protagonistas do jogo político e social no mundo contemporâneo, com destaque para a América Latina e o Brasil. A ideia foi tentar construir uma matriz teórica a partir da qual organizar uma reflexão a respeito do modo como movimentos sociais, redes e ações de protesto estão se projetando na cena latino-americana atual e ajudando a formatar o universo da política e da democracia.
Vários professores e pesquisadores, de diferentes universidades, responsabilizam-se pelas aulas do curso, que teve 40 horas de duração e se estendeu de abril a maio.
O senhor coordenou na Cátedra Unesco Memorial da América Latina um curso que se propôs a discutir a sociabilidade contemporânea, com seus impactos na política e na vida das cidades. Participaram dele diversos pesquisadores que têm refletido sobre esses temas.
A grande questão contemporânea é estabelecer o que mudou ou está mudando na vida a ponto de modificar o modo como as pessoas se relacionam, se comportam, pensam e protestam, participam da política ou se lançam na defesa de determinadas causas. Quando pensamos em termos de “redes e ruas”, abrimo-nos por inteiro para a sociabilidade contemporânea, pois vivemos cada vez mais intensamente em redes sociais e das redes passamos para as ruas, indo, digamos assim, do virtual para o presencial. As redes estão fazendo com que mudemos nossas preferências em relação a muitas coisas. Produzem cultura e alteram o modo como nos comunicamos. São coisas óbvias mas que precisam ser pensadas. Por exemplo, a partir do momento em que se substitui a carta por uma mensagem de whatsapp tem-se a substituição de uma padrão de conduta por outro e de um padrão de temporalidade por outro. Com a carta você tinha que prever dias para a interação. A comunicação hoje é imediata. E os meios que usamos para isso são móveis e cada vez mais portáteis e inteligentes.
Há também uma aceleração absurda do tempo, não?
Sem dúvida. Isso altera a percepção do tempo, cálculos e ansiedades precisam ser pensados de outra maneira. É um fenômeno geral, mas que se manifesta de forma desigual. Não são todos que estão incluídos digitalmente ou que usufruem das mesmas velocidades de conexão, por exemplo. Muitos ainda vivem de forma “tradicional”, com a memória de um mundo que já não existe mais, tendendo a ver o mundo conectado e veloz como se fosse a oficina do diabo. Temos de pensar como essa mudança toda – temporal, emocional, da própria lógica – reverbera nas estruturas da sociedade, na cultura, no Estado, na economia, na movimentação política.
Stella Senra, autora de ”O Último Jornalista”, analisando essa aceleração, dizia que o tempo do jornalismo ficou cada vez menor. Antes ele falava da coisa que aconteceu ontem. Com as transmissões ao vivo, a instantaneidade, fala-se sobre o que está acontecendo agora. O jornal impresso perdeu o sentido. Então o que a imprensa fez? Ela fala do amanhã e ao fazer isso tenta escrever o amanhã, determinar o que vai acontecer. Realmente os jornais nem usam mais o verbo no passado, as manchetes estão sempre tentando adivinhar o futuro. Mas a internet e as redes sociais mudam um pouco isso, não?
No fundo, estamos diante de um grande problema, que é a questão da gestão da vida cotidiana, que se dá por meio da relação com a informação. Esse é um dos grandes nós da nossa época: como não ser soterrado pelas informações? No limite você fica paralisado. Não dá para escapar da massa de informações, que nos alcançam de múltiplas formas. Como processar tudo isso? Todos sofrem para armazenar e selecionar informações. Ninguém se detém muito para pensar em como organizar as informações, evidentemente. O fluxo de informações não vai diminuir, nem é desejável que isso ocorra. Nós é que vamos ter que aprender a gerir melhor a informação.
O fenômeno é brasileiro ou é encontrado em toda a América Latina?
Il mondo è paese, como dizem os italianos, e é cada vez mais uma “aldeia global”. Trata-se de um fenômeno geral, que acompanha a globalização capitalista e a mundialização das relações, da circulação de mercadorias, ideias e informações. A recomposição social também é geral. É claro que cada sociedade tem sua dinâmica: em algumas, por exemplo, as instituições e as identidades políticas são mais fortes, estão mais enraizadas, produziram uma cultura que foi apropriada de forma mais igualitária pelos cidadãos. Elas conseguem transitar de modo mais suave, digamos assim. Em outras, a turbulência é maior, porque as estruturas sociais são mais desiguais, as instituições menos estáveis, a democracia mais imperfeita. Por exemplo, o Brasil nunca foi forte em identidade política e partidária, não está em nosso DNA. Mas isso não ocorre com o DNA argentino, o italiano ou o francês. Provavelmente a crise do peronismo na Argentina seja menos grave do que a crise do lulismo no Brasil, por exemplo.
Uma pessoa que pouco soubesse sobre o país e aqui chegasse no momento atual iria pensar que a sociedade brasileira está vivendo um retrocesso ou um avanço? Se for avanço, para onde estamos indo? Qual o futuro do Brasil?
Nem retrocesso, nem avanço: temos componentes dos dois. Há avanço porque a sociedade está se movimentando, a democracia continua em vigor, a política voltou a frequentar as conversas cotidianas. Mas há retrocesso porque a democracia está pouco qualificada, o debate não flui com facilidade, a classe política não evoluiu, o sistema político dificulta a governança, faltam lideranças e, como se não bastasse, a crise econômica é muito profunda e dificulta uma ação mais ativa do Estado. Mesmo assim, não creio que as políticas sociais de inclusão venham a ser desativadas e nem que qualquer tipo de guinada autoritária ou ditatorial venha a acontecer. O futuro brasileiro tende a ser democrático e, no horizonte, desponta uma reforma política e a recuperação de uma atuação política de maior unidade e entendimento entre as forças democráticas. Quando isso se materializará não dá para afirmar, mas a tendência a meu ver é esta.
O senhor diria que agitações sociais como as que estão vivendo o Brasil e outros países latino-americanos, neste momento, libertaram forças que estavam restritas, ocultas ou aprisionadas? Ou as próprias agitações criaram novas demandas, novas formas de se organizar e forças políticas inovadoras?
As sociedades atuais, de capitalismo reestruturado, maior fragmentação, pluralismo e individualização, são “naturalmente” participativas e dinâmicas. Não é de hoje que se registram agitações sociais na região ou no Brasil. Elas têm acompanhado as acomodações que se processam na estrutura social, no Estado e nas formas da política. Quanto menos, por exemplo, se tem de força dos partidos políticos, mais se tem de efervescência social “fora de controle”, ou seja, espontânea, sem uma direção clara e sem um poder de agenda particularmente expressivo. As pessoas vocalizam intensamente suas demandas e suas postulações de direito hoje, e contam para isso com as redes e as mídias sociais. Há uma pressão social para que se renove a política, para que se modifique o modo de organizar e fazer política. Isso, porém, não é fácil, especialmente se não houver núcleos políticos ativos que façam aquilo que os partidos políticos faziam antes.
Lá em 1967 o filósofo francês Guy Debord (1931-1994) definia a “sociedade do espetáculo” como o conjunto de relações sociais mediadas pela imagem, que segundo ele ameaçava condicionar todas as dimensões da vida. Atualmente as agendas ainda são geradas pelo espetáculo?
Cada vez mais! O espetáculo está em tudo. Hoje qualquer dimensão da vida é pautada pela busca da exposição. As pessoas esperam ser informadas suficientemente, ou seja, espetacularmente, a respeito de tudo. E as próprias pessoas querem se expor, se mostrar, aparecer e fixar seus valores, suas demandas e seus estilos no imaginário público. Tome-se como exemplo a lógica do selfie. O que é o selfie? É você documentar a si mesmo e produzir imagens para se comunicar nas redes, como se você precisasse de uma certificação pública do seu engajamento, da sua presença em algum lugar. Comparecer a um show ou a uma manifestação já não basta, é preciso que se diga a todos que o comparecimento aconteceu, para que as pessoas fiquem sabendo e acreditem.
Se você sai desse plano mais privado do cotidiano e vai para o plano da vida organizada, mais estruturada, por exemplo, para a esfera pública e o plano da política, dos movimentos sociais, dos processos de contestação, de protesto, de manifestação – então essa dimensão fica ainda mais forte. O que talvez nos ajude a entender a “crise” que parece estar rondando o ativismo atual.
Que crise é essa?
Você pode, se quiser, pensar numa crise que deriva do fato de que a ação política de contestação hoje é menos organizada e não se faz por meio da figura do “militante”, de alguém que se dedica full time a uma causa. As pessoas estão muito mais recolhidas à vida privada e não se dispõem a trocar sua privacidade por formas intensas de engajamento. Donde a assim chamada “militância de sofá”, via redes sociais. A própria ida das pessoas às ruas, hoje em dia, não é marcada por um engajamento à moda antiga, um engajamento total, em que você estava convencido de uma causa, se identificava com a bandeira de um partido, etc. Os limites da “entrega” são mais claros.
Em 2013 o slogan era “sem partidos” e continua assim: todos querem distância dos elementos de identificação mais fortes e tradicionais. Isso cria a figura do militante flutuante, que escolhe em que manifestação irá, com que objetivo, quando e com qual grau de disponibilidade. O importante não é tanto o resultado a ser obtido, mas o efeito imagético que se produzirá – ou seja, o espetáculo.
Estou falando de modo genérico. Trata-se de uma tendência, um vetor que organiza o campo das manifestações e dos protestos. Obviamente, muitas pessoas continuam interessadas em obter resultados. Mas a flutuação é um dado real, assim como a dosagem do engajamento e o próprio caráter de certos movimentos e manifestações. A luta pelo “impeachment de Dilma” levou milhões às ruas, mas de um dia para outro as pessoas voltaram para casa, sem que nada de concreto tivessem, a rigor, conquistado. As manifestações contra o aumento do preço das passagens de ônibus tiveram força em 2013-2014 e depois murcharam, levando consigo o Movimento Passe Livre (MPL).
Mas não há um dia sem manifestações. O jornalista e escritor Vicente Villadarga escolheu aleatoriamente sete dias corridos e procurou saber se havia alguma manifestação em algum ponto da cidade. A ideia era provar que atualmente não passa um dia sequer sem manifestação em algum horário e lugar.
É verdade. A movimentação e a “participação” são dados inerentes à vida veloz, conectada e individualizada. Mas delas não está havendo nenhuma convergência para um “ponto ótimo” de contestação.
A divisão clássica entre direita e esquerda perdeu o sentido?
Não perdeu o sentido, de modo algum. Mas como sempre essa divisão só faz sentido se for bem definida. Antes era mais fácil definir direita e esquerda. As agendas eram mais simples, as ideologias vigoravam plenamente, o próprio conflito social e as lutas de classe eram mais transparentes. Os representantes de direita e esquerda eram claramente identificados na plataforma social, digamos assim: você tinha os partidos comunistas, os social-democratas, os socialistas, o centro liberal, os conservadores. Hoje a confusão política e ideológica prevalece, os partidos são menos nítidos e mais mal estruturados. As distinções se tornaram embaçadas. É um quadro que afeta e prejudica mais a esquerda, até por ser ela uma força antissistêmica e minoritária, que depende muito de organização. Como em qualquer definição, pode-se ter uma ideia clara de esquerda, mas não se tem a tradução disso em termos de organização política e social. A ideia fica solta no espaço.
Talvez essa definição de que não existam mais nem direta nem esquerda seja uma conclusão mais da direita…
Na verdade, quem introduziu essa discussão de modo mais consistente foi o sociólogo Anthony Giddens (nascido em 1938), ligado ao Partido Trabalhista inglês, e que teorizou a última versão que se teve de “Terceira Via”. Ele escreveu, para o Labour na época de Tony Blair, livros e ensaios tentando conciliar aspectos econômicos do liberalismo com o socialismo partindo do suposto de que a modernidade mais avançada não fornecia condições de possibilidade para a reprodução dos alinhamentos político-ideológicos tradicionais ou para a contraposição “pura” de forças políticas. Seu principal livro a respeito se chama Para além da esquerda e da direita. Com Giddens, pode-se discutir o problema não só do ponto de vista da lógica do embate político, mas também com uma pegada sociológica: que mudanças estruturais diluíram as imagens tradicionais de esquerda e direita e nos obrigam a ir para além da contraposição pura? Mas não se pode esquecer que o filósofo italiano Norberto Bobbio – que era um liberal-socialista – jamais admitiu que se pudesse pensar em termos de desaparecimento da distinção, que, na visão dele, se reproduz incessantemente.
Esse é um jeito de olhar a sociedade hoje?
Não somente a sociedade. Também é um jeito de olhar o Estado e as relações Estado-sociedade civil. Quais são as possibilidades efetivas, dadas pela realidade da vida, de você ir ao governo com uma plataforma de esquerda? Você tem um capitalismo forte demais, um mercado forte demais e uma sociedade individualizada demais que, pelo fato de ser individualizada, tem muita dificuldade de agir coletivamente. Ela até age coletivamente, mas não consegue atuar de forma a contestar e “subverter” o sistema. Antes, bem ou mal, você tinha as classes econômicas (especialmente a classe trabalhadora, a classe operária), os nichos profissionais que organizavam o coletivo, os sindicatos. Hoje os sindicatos estão mais recolhidos, não têm mais a força que já tiveram. Continuam importantes, não é essa a questão, mas não têm tanta capacidade assim de modelar as classes.
Por quê?
Antes de tudo, porque as classes econômicas típicas (a classe operária) estão perdendo peso relativo em decorrência da automação e da robotização, ou seja, da reestruturação do capitalismo. E há, por extensão, o problema da sua reprodução no tempo, o problema da continuidade e das gerações. Antes essas classes se reproduziam economicamente e também em termos socioculturais: os filhos seguiam os passos do pai: metalúrgico pai, metalúrgico filho, metalúrgico neto. Isso gerava uma identidade de classe fortíssima. Os filhos hoje procuram outros caminhos, em parte porque querem uma vida “pós-industrial” e em parte porque não conseguem empregos industriais.
Como essas mudanças afetam a relação entre os Estados? Na América Latina, em anos recentes o Estado teve importante protagonismo, por exemplo.
A América Latina só faz sentido se for pensada como uma região composta por países muito diferentes entre si, países que vêm buscando nos últimos 20 anos formas melhores de integração regional. Hoje há muitos blocos e esforços de integração. Ao mesmo tempo, há uma crise que repercute a crise geral do capitalismo e que corta alguns países de modo particular, criando a sensação de que toda a região segue as mesmas tendências. Penso que essa visão é incorreta. Não dá, por exemplo, para comparar a crise que está dizimando a sociedade e a democracia na Venezuela com a crise brasileira, que está conseguindo ser administrada. O problema é que a região paga um preço alto pelos longos períodos em que “populismos” vigoraram. Muitos países ainda dependem de líderes salvacionistas, a organização democrática é fraca em várias sociedades e a região, como um todo, continua exposta aos ventos internacionais, por mais que alguns de seus países tenham se tornado potências médias ou emergentes.
Um “bloco latino-americano” é uma construção que avança com dificuldade. Mas as relações entre os países melhoram, seja em decorrência dos processos de integração, seja pela vigência de melhores redes de informação e comunicação. Não me parece que caminharemos para trás neste aspecto. Poderemos até mesmo avançar, sobretudo se puderem ser contornadas as tensões que nascem da dualidade entre interesse comercial e solidariedade política. A política externa dos diferentes Estados mostra-se hoje mais atenta aos riscos de se abandonar o pragmatismo, de condicionar o comércio à ideologia ou de se praticar retóricas “nacionalistas” que incluam algum tipo de veto aos Estados Unidos, por exemplo.
A relação dos cidadãos com o Estado, assim como as funções do Estado e a relação entre os Estados, têm a ver como a força dos Estados. Têm a ver com o modo como o capitalismo está se reorganizando em escala mundial. As novas formas da economia — economia digital, comércio eletrônico, financeirização, robotização — trazem consigo uma espécie de implosão das fronteiras nacionais, que sempre foram uma garantia da força e da soberania dos Estados. A crise dos Estados Nacionais faz com que o Estado tenha menor capacidade de regulação política do mercado, com que os governos governem menos, que os sistemas políticos se mostrem instáveis e sem capacidade de viabilizar a representação política. A própria democracia política é invadida por problemas que roubam sua qualidade. A mesma crise modifica a configuração do sistema internacional de Estados. Os Estados hoje não são os únicos, talvez nem sejam mais os principais protagonistas das relações internacionais. Hoje uma Microsoft, um Google e um conglomerado bancário pesam muito na balança do poder internacional, complicando hegemonias e sem se compor automaticamente com os interesses dos Estados e das sociedades a que estão nominalmente vinculados. São interesses soltos, digamos assim, variáveis independentes dos Estados.
Se fosse assim, o sistema internacional não deveria ser mais pacífico, com menos guerras e conflitos entre Estados?
Não vejo por que. A competição econômica prevê certo tipo de “guerra” e quando ela é exacerbada, como hoje, a “guerra” fica igualmente exacerbada. Os Estados, de alguma maneira, sempre foram mediadores do conflito econômico. Ou tentaram ser, nem sempre conseguiram. Não só os Estados, mas as instituições interestatais e multilaterais, tipo ONU, OMC (Organização Mundial do Comércio), FMI, Banco Mundial, OEA (Organização dos Estados Americanos), que funcionam como uma tentativa de mediação entre os Estados e como mecanismo de regulação da economia. O conflito econômico desencarnado, sem a mediação do Estado, pode estar na origem da guerra, sim. Mas você pode agregar a isso a visão de que se pode ter conflitos provocados por fatores que não são imediatamente políticos ou econômicos, que são relacionados a identidades, por exemplo, à religião. Na verdade, você nunca vai poder separar política, economia e religião, como se uma coisa não ligasse à outra, porque isso tudo está conectado.
Veja o fenômeno dos refugiados, por exemplo, na Europa. O que o impulsiona? É um problema econômico? Com certeza é. A leitura mais imediata do refugiado é “eu quero sair daqui porque essa guerra civil acabará comigo”. O sírio vai embora porque não vislumbra possibilidade de viver com o mínimo de paz, digamos, mas junto com isso tem um problema profissional, educacional (as crianças não têm escola), não há como pagar as despesas. Ele pensa “sou opositor do presidente Assad, se ficar vou preso”. Várias questões empurram a pessoa para fora. Quando chega à Europa, os problemas mudam de forma, mas permanecem e chegam mesmo a se ampliar. Os migrantes hoje entram aos milhares e se tornam estrangeiros sem direitos (ou com poucos direitos) em países altamente organizados, ricos, com direitos protegidos. O conflito que nasce desta situação não é somente econômico, é também de cultura, de identidade.
Nestas circunstâncias, como pensar em um mundo mais “pacífico” ou harmonioso? Nosso destino comum de longo prazo passa com certeza por um destino comum de curto prazo que está inteiramente impregnado de tensões, injustiças, violências e contradições.
