Entrevista | A encrenca que nos espera

Entrevista publicada no portal UOL, São Paulo, 14/06/2018, com pequenas modificações.

Por Gabriela Fujita 

O brasileiro não foi treinado para o debate democrático, o novo presidente do país será “síndico de uma massa falida” e a corrupção será um tema indigesto para os presidenciáveis. Estas são opiniões do professor Marco Aurélio Nogueira, doutor em ciência política pela USP (Universidade de São Paulo), livre-docente r professor titular da UNESP (Universidade Estadual Paulista), a respeito da corrida eleitoral a quatro meses do primeiro turno.

Nogueira acaba de endossar um manifesto que defende a união de partidos de centro para evitar o “pior”: que o pré-candidato Jair Bolsonaro (PSL) consiga chegar ao segundo turno.  No começo de junho, siglas como PSDB, MDB, PPS, PV, PSD e PTB lançaram o documento, que recebeu o apoio do ex-presidente Fernando Henrique Cardoso (PSDB) e de alguns cientistas políticos. O grupo de lideranças avalia o pleito de 2018 como o “mais indecifrável de todo o período da redemocratização” e defende, por exemplo, “tolerância zero com o crime organizado” e a manutenção do programa Bolsa Família.

O professor Nogueira não é filiado a nenhum partido, mas diz que o cidadão comum deve se juntar às discussões que, na sua avaliação, acontecem apartadas: por um lado, no ambiente político, e por outro, no Facebook e na mesa de bar. Para ele, independentemente de quem vença as eleições, o próximo presidente do Brasil vai encarar “uma baita encrenca” a partir de 2019. Confira na entrevista a seguir.

UOL – O novo presidente do Brasil vai assumir que país em 2019?

Marco Aurélio Nogueira – Assumirá um país complicado, com uma sociedade repleta de demandas e carências, e uma crise econômica que não parece destinada a ser resolvida no curto prazo. Há graves problemas de natureza fiscal, os sistemas públicos de educação e saúde deixam a desejar. Ou seja, o novo presidente terá de lidar com uma baita encrenca… Exagerando na frase, será como o síndico de uma massa falida.

Mas há que avaliar tudo com serenidade. A situação é complicada, mas o Brasil não está destinado a acabar ou a cair no precipício. Ainda temos gordura para queimar.

O país é grande, tem recursos naturais expressivos, capacidade de produção de alimentos, uma população numerosa. Nossa diversidade cultural é um recurso, temos um amplo mercado consumidor, que, se bem abordado e administrado, serve de base para um crescimento econômico expressivo. Temos reservas com as quais contar para que não se decrete a “morte” do país. Tudo isso passará para 2019, como um legado positivo. Mas não há como reduzir o desentendimento político e a complexidade social, eliminar a desigualdade ou resolver num passe de mágica o problema da educação, da saúde, da infraestrutura.

Muita coisa dependerá de quem for o eleito. Todos terão problemas, mas alguns dos candidatos têm mais qualidade do que outros e poderão ter maior capacidade para governar. O desafio de compor maiorias parlamentares e boas equipes ministeriais é comum a todos, mas não é de esperar que um candidato como Bolsonaro, por exemplo, consiga muito sucesso nesse terreno. Caso seja eleito, produzirá muito atrito e muito desentendimento que poderão aprofundar a crise e até mesmo levar o país a um novo impeachment.

Em suma, seja quem for o eleito, se pretender tomar as rédeas, terá de organizar um governo de reconstrução do país.

Precisará arrumar as várias partes do país que estão desarrumadas. A começar do sistema político e eleitoral, que está precisando, no mínimo, de uma nova demão de tinta. Há partidos demais, a fragmentação parlamentar é muito grande, o que provoca uma dificuldade de funcionamento do presidencialismo, o tal presidencialismo de coalizão. Será preciso mexer aí. No que diz respeito às reformas que têm impacto direto na sociedade, todas elas são reformas que produzirão dor e exigirão sacrifício. Mexer na Previdência, por exemplo, é dor e sacrifício. Não há como modificar o sistema previdenciário sem desagradar uma parte ou a totalidade da população. Reformas educacionais, que são estratégicas, não produzem efeitos imediatos, mas no médio e longo prazo. A reformulação do sistema de saúde pública também.

E se o eleito não topar enfrentar isso tudo?

Se não topar enfrentar isso, terá de inventar alguma outra coisa para governar e ganhar estabilidade. Precisará manter o caixa do Estado suficientemente municiado para conseguir fazer gastos. Vamos supor que o presidente chegue à conclusão de que não modificará nada na Previdência porque não quer desagradar a população. E se for verdade que a Previdência tem um déficit brutal? Estou falando “e se for verdade” porque o tamanho do déficit é um tema controvertido. E é mais controvertido ainda o tempo que será necessário para que se ajuste a Previdência. Não dá para fazer tudo de hoje para amanhã, é uma coisa de 20 anos. Precisa ser aos poucos, por etapas, não pode sacrificar todo mundo ao mesmo tempo e do mesmo jeito.

Há as diretrizes clássicas de reforço financeiro do Estado. Cortar gastos é uma medida que já está sendo seguida. Com a privatização, será possível vender algumas empresas, mas já não temos tantas empresas assim que possam ser vendidas para encher o cofre de dinheiro. A Petrobrás dificilmente será privatizada. Pode-se privatizar a Eletrobrás, o Banco do Brasil, a Caixa Federal? Acho difícil que se mexa nisso, porque as resistências serão enormes. São ações impopulares, e as resistências se apoiam em sindicatos ativos, fortes, com força para bloquear as coisas. Além do mais, não gerarão tanto dinheiro assim, ainda que possam ter efeito simbólico.

Em uma eleição tão fragmentada como a de 2018, o comportamento do eleitor pode se tornar perigoso?

Seria preciso qualificar o que se entende por “perigoso”. Pode-se entender isso como um eleitorado predisposto a ver o circo pegar fogo e a eleger um candidato extremista e despreparado. Ou como um eleitorado que decida se abster ou votar nulo em massa, o que roubará legitimidade das eleições. Seria interessante que as forças democráticas e as próprias candidaturas deste campo se esforçassem para por nas ruas campanhas de qualidade, sem truques de marketing, baixarias e processos de “desconstrução”, campanhas negativas de demolição dos adversários. Seria desejável, em suma, que se fizesse um investimento político forte no plano da opinião pública para esclarecer a população, uma espécie de esforço voltado para por em circulação um processo de pedagogia cívica, que “eduque” o eleitor para a democracia e busque aproximar os “menos diferentes” em termos políticos. Somente assim seria possível imaginar a produção de um espírito público minimamente favorável ao aumento da coesão social. Foi esse, aliás, o principal motivo que me levou a endossar o manifesto “Por um polo democrático e reformista”.

Pode ser que, quando a campanha de fato começar, na TV, algo desse sentimento cívico possa ser feito. Que os candidatos mais equilibrados, em vez de ficarem se agredindo uns aos outros, dialoguem com a população, façam uma conclamação a que se valorize a democracia eleitoral. Porque o ambiente está ruim, é um ambiente de mal-estar. As pessoas estão incomodadas, desinteressadas, com pouca tolerância e pouca paciência, e despreparadas para o debate democrático. Ainda não fomos suficientemente treinados para a democracia.

Como os temas “Operação Lava Jato” e “corrupção” vão aparecer na campanha eleitoral?

A Lava Jato tem desempenhado um importante papel republicano, no sentido de valorizar a ética pública e de conter os apetites privados desmedidos. Sua contribuição precisa ser reconhecida. Mas a Operação também funciona como um complicador porque, de certo modo, acuou e irritou os políticos, fazendo com que a imagem deles decaísse ainda mais. Será julgada nestas eleições tanto pelos candidatos quanto pela população. Dependendo de como forem os debates, ela poderá sair mais forte ou mais fraca. Poderá dar impulso a uma postura que vê juízes e promotores como “salvadores”, e que considera que a corrupção é a causa de todos os problemas nacionais. E também poderá produzir o movimento oposto, daqueles que consideram que não há corrupção, que os políticos são vítimas e que a “Lava Jato” é um obstáculo. O melhor, para todos, é que se consiga dar um tratamento elevado ao tema, que é sério e grave. A Operação não está imunizada contra críticas, tem suas falhas e seus excessos, e a defesa e o elogio dela devem partir do reconhecimento de que ajustes precisam ser feitos.

Os juízes e o MPF facilitaram muito a identificação do político com o corrupto, como se tivessem lavado a criança e jogado a criança fora com a água suja. Acabaram criando uma animosidade entre a população e os políticos. É preciso discutir isso. Não há como tocar um país sem os políticos. Será que é verdade que todos os políticos não valem nada? Eles precisam ser valorizados.

E a “corrupção”?

Eu espero que ela entre na campanha em uma posição central, por mais difícil que seja. A rigor, a única candidata que teria disposição para fazer a discussão é Marina Silva (Rede). Pode ser que ela ponha o tema, mas os outros vão sentar em cima. Por vários motivos, sendo o principal deles é que todos têm o rabo preso. Ciro Gomes (PDT) não tem, mas ele terminará por se aproximar de partidos envolvidos com muitos esquemas corruptos. O tema é indigesto para a maior parte dos candidatos. Mesmo a esquerda “pura”, com Guilherme Boulos (PSOL) e Manuela D’Ávila (PCdoB), não terá vontade de apresentar o assunto, tanto porque poderão estar coligados com o PT, quanto porque poderão querer poupar Lula ou porque consideram que a colocação da corrupção no centro da agenda tira do foco a questão da desigualdade social.

O debate público, democrático, deveria nos ajudar a processar o tema da corrupção. Ele não pode ser convertido em única via de passagem para a resolução dos problemas nacionais. Não é verdade que a corrupção impede que se pratiquem boas políticas. Quando atinge níveis elevados, como acontece no Brasil recente, ela cria obstáculos e dificuldades, mas não elimina a possibilidade de que se projetem boas diretrizes. O país pode melhorar mesmo que a corrupção não seja sumariamente eliminada, supondo que essa eliminação sumária seja possível. Poder e corrupção se entrelaçam de muitas maneiras, escapam de controles e regulações, e desse modo a corrupção sempre estará presente. Ela não é o mal maior, assim como aqueles que se dedicam a combatê-la não podem ser tomados como regeneradores morais da vida nacional.

O combate à corrupção deve ser uma meta permanente, a ser compartilhada socialmente e a ser examinada politicamente. Se for empregado para diminuir a imagem dos políticos e da política, só produzirá mais problemas.

Os anti-Bolsonaro são agora os novos anti-Lula?

Não acho que a dinâmica anti-Bolsonaro substitui a dinâmica anti-Lula. O que pode estar acontecendo na cabeça de muita gente é uma transferência da frustração ou da raiva contra o ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva (PT) para Bolsonaro. Os eleitores, na falta de outras opções que apareçam como mais autênticas, poderão migrar para Bolsonaro. “Esse aí é contra a esquerda”, por exemplo. “O Bolsonaro diz que é ficha limpa”, outro exemplo. Algumas pessoas podem estar sentindo certa atração por uma figura que se apresenta como sendo o negativo do lulismo, mas não sabem bem o que as espera no dia seguinte.

E em relação aos candidatos? Aqueles que antes batiam em Lula e no PT mudaram de foco após sua prisão?

Se Lula fosse candidato, Ciro Gomes não bateria nele, por exemplo, mas ele tem que bater em Bolsonaro. Assim como Marina não faria uma campanha para desconstruir o Lula, mas ela tem agora que fazer uma campanha para ponha em xeque Bolsonaro.

Não é só que Bolsonaro ocupou o lugar do Lula, ele materializou um polo que não era muito expressivo na vida brasileira. Tirando a época da ditadura, de 1985 para cá, o Brasil nunca teve um candidato que viesse dessa forma pela direita. Tínhamos liberais, neoliberais, conservadores, mas eram todos “moços de família”, vamos dizer assim. O Bolsonaro é um “cara do boteco”, não é educado, chega chutando a mesa. E ele está atingindo os 20% das intenções de voto, a luz vermelha de perigo está piscando. Todo mundo terá de se por contra ele para ver se consegue roubar-lhe os apoios que está conseguindo agregar.

Por que o senhor assinou o manifesto que defende a união de partidos de centro?

Porque acho que hoje, no Brasil, chegamos próximos do que se poderia chamar de abismo. O país está muito complicado. Não é que antes estivesse melhor, mas piorou muito. E não é só porque faltam bons candidatos. O país está perto do abismo porque os problemas que enfrentamos na economia, na saúde, na educação, na habitação, na Previdência, na infraestrutura do país, na cultura geral, são problemas que aumentaram de gravidade.

De 2013 para cá, temos um ciclo de cinco anos que celebra uma espécie de ruptura da sociedade com a política. Não se trata de causa e efeito. Mas houve uma sucessão de fatos que foram se acumulando e produzindo uma sociedade que não se sente representada pela política e que está pondo para fora a sua desconfiança, a sua animosidade com os políticos, com os partidos, com os governos. Esse ciclo tem alguns marcadores: as manifestações de 2013, a Lava Jato, as eleições de 2014, o impeachment de Dilma Rousseff (PT), o governo Temer (MDB) e a prisão de Lula. Todas essas coisas ajudaram a que o questionamento da política crescesse. Esses fatos foram ajudando a compor um cenário de muita polarização, algo inevitável na política, mas que atingiu níveis absurdos entre nós.

Há polarização e há também fragmentação em excesso. Como o eleitor se posicionará tendo de lidar com uma oferta de 10 ou 12 candidatos que não conseguem se distinguir claramente entre si? Como descobrirá o que Geraldo Alckmin (PSDB) tem de diferente de Henrique Meirelles (MDB) ou de Rodrigo Maia (DEM) ou de Ciro Gomes? Poderá definir sua posição de maneira passional ou adotar critérios que levem em conta exclusivamente aquilo que um dado candidato fez no passado ou que promete fazer no futuro, sem levar em conta outros fatores, como, por exemplo, a força parlamentar, os compromissos éticos, os apoios com que governará, a história de vida.

E por que fazer uma junção de siglas de centro?

Não se trata de juntar siglas de centro, mas de tentar promover uma articulação democrática que prepare o futuro do país. A gravidade e a complicação da agenda não permitem que a gente ache que um candidato, por melhor que seja, conseguirá resolver todos os problemas. O Presidente da República precisa do Congresso. Os candidatos que estão despontando com mais fôlego, como Bolsonaro, Ciro Gomes e Marina, têm partidos muito fracos. Podem ser eleitos sem levar com eles uma base estruturada. Diferentemente do que o PT fez com Dilma ou com Lula, diferentemente do que Fernando Henrique Cardoso tinha lá atrás, quando foi governante.

Nesses três últimos casos, mesmo com partidos estruturados, os presidentes tiveram de negociar e formar maiorias circunstanciais, o que complicou o próprio governo deles: Fernando Henrique se complicou com o problema da reeleição, Lula teve o problema do mensalão e entregou tudo ao PMDB para conseguir formar uma maioria, e Dilma foi mais exagerada ainda. A larga e fisiológica base que ela formou no Congresso acabou cortando seu pescoço.

O Brasil tem mesmo um centro democrático?

Todo país tem um centro, que pode ser democrático em maior ou em menor medida. O que você não tem no Brasil é um centro democrático bem composto. Temos o “centrão”, que é uma versão fisiológica da ideia de centro, que junta os pedaços e gente daqui e ali, funcionando mais pela barganha do que pela ideologia, sem programa político. O programa é “eu quero me virar” ou “me sair bem”. Você tem filiações ideológicas na vida política de qualquer país: socialistas, comunistas, liberais, conservadores. Tem gente que se diz “liberal na economia e conservador nos costumes”. A diversidade está dada.  O que se deve tentar agora é atuar em nome de uma redução de riscos, é aproximar as correntes mais democráticas de um denominador comum, de um ponto de equilíbrio. Por exemplo: um liberal e um socialista podem concordar que é preciso estabilizar as contas públicas, reformar a Previdência, melhorar a educação.

Seria uma forma de antecipar ou evitar aquela costumeira negociação entre partidos por apoio no final da campanha presidencial?

Os que pensam a política exclusivamente a partir da ótica eleitoral, pensam em união como estratégia para vencer eleições. Mas o passo verdadeiramente relevante é ir além disso, pensar mais em unidade do que em união. Pessoalmente, é onde me encontro. Mas não há porque menosprezar os esforços que se façam para disputar eleições em melhores condições, com mais chances de vencer. Essa é a diretriz que afirma: “vamos nos unir e aumentar a convergência agora para evitar que os extremos ou os mais afoitos cheguem ao segundo turno”.

Quem o senhor considera os “afoitos” na disputa eleitoral? Quem oferece esse “risco”?

O afoito principal, o inimigo público número 1, para mim, se chama Bolsonaro. Por seu despreparo e pelos valores em que se apoia. É antidemocrático, autoritário, propõe-se a governar no grito uma sociedade cheia de problemas complexos e que precisa de tolerância, de respeito a direitos, de serenidade. Bolsonaro não se preparou para ser Presidente da República, não é essa sua vocação. Não tem nem sequer conhecimento técnico mínimo para tal. E aí alguém pode dizer que Lula também não tinha. É verdade, Lula também não tinha, mas jamais falaria as loucuras que  Bolsonaro fala. Lula teve uma história no sindicalismo, era um negociador, uma liderança autêntica. Se, depois, meteu os pés pelas mãos, é outro departamento. Mas como liderança política ele tinha uma biografia que o qualificava. Bolsonaro não tem. A comparação é descabida.

A união entre partidos pode diminuir essa possível força de Bolsonaro?

O mais importante não seria isso, reduzir o “risco Bolsonaro”, que é tão-somente um dos riscos possíveis. O importante é fazer avançar uma articulação que unifique os partidos democráticos e dê a eles uma agenda consensual que possa ser compartilhada com os cidadãos. O país não aguentará um ciclo “populista” a partir de 2019, uma Presidência que se superponha às instituições ou se mostre desatenta aos temas do equilíbrio fiscal e da igualdade.

A esquerda brasileira poderia ou deveria seguir o modelo de unir seus partidos?

Se a esquerda tiver preocupação de constituir um polo competitivo em termos eleitorais, ela deveria se unir. Mas uma “frente de esquerda” nunca teve sucesso no Brasil, nunca obteve ressonância, e não é de acreditar que consiga isso agora. Os próprios partidos de esquerda, com uma ou outra exceção, têm enorme dificuldade para chegar a entendimentos. Costumam se dividir internamente em muitas facções e correntes, o que contamina o ambiente mais geral. Muitas vezes, competem mais entre si do que com os partidos adversários. A esquerda “pura”, para avançar, sempre necessitou dos democratas que estão, digamos assim, à sua “direita”, os liberais, os reformistas, os socialdemocratas. E hoje, para complicar, seus partidos estão sem lideranças expressivas e, a rigor, não contam com uma agenda atualizada. Para aumentar a competitividade da esquerda, uma frente de esquerda poderia ser um passo no sentido de se pensar melhor nesses pontos todos. Mas as dificuldades são enormes, assim como é grande a dificuldade para que o “centro democrático” se junte. O único que não enfrenta esse problema é o Bolsonaro. Ninguém irá se unir a Bolsonaro e ele está convencido de que não necessita de apoios outros. Acredita que não precisa resolver a questão das alianças. Poderá pagar um preço alto por isso.